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Escrit per Nolo 08 Set 2007, 15:01

Míster

L'enveja et rossega per dins. Segueix al Carib, sí. I de moment no sé quan tornaré. Per una vegada, per cert, quasi m'has convençut. Però i els ferreriencs, què? Fa molt temps que esperen. Massa. Han d'esperar més? Mmmm... Complicat!

Escrit per Ermita 08 Set 2007, 15:38

L'opció triada no era la millor. Però... El desviament s'ha de fer. Que cercin millorar els traçats, que respectin l'entorn tot el possible, però que el facin!
Em sembla mesclar ous en cargols, el fet de comparar el ciment del mig de l'illa amb el de la costa. Sobretot en aquest cas. El dic és per afavorir les classes i els grups de poder econòmic. El desviament, curiosament beneficia a la població de Ferreries i a la de Menorca en general. Principalment la gent que està en contra del desviament hi està per factors econòmics. El que esteim en contra del dic ho esteim per motius mediambientals.
Gràcies.

Escrit per Mister 08 Set 2007, 15:46

Estic d'acord que s'ha de fer el desviament. Per cert, Ermita, mai t'has passat pel meu bar, ara faig oferta de tallats. Dos pel preu d'un i mig. Tornant, el desviament s'ha de fer, o millor dit, s'havia de cercar una solució al problema de seguretat que existeix a Ferreries. Però una solució compatible amb l'entorn.
Respecte a mesclar dic amb desviament. He fet un raonament simple, al principi, sense entrar massa al fons. Que el desviament beneficia a Ferreries, sí, segur, a la seva seguretat, encara que n'hi ha que ho dubten. Però al cap i a la fi, tot és ciment. Amb diferents objectius i promotors? Sí, però al final tot acaba essent menjar territori. I estic més d'acord amb el desviament que amb el dic, però al final, els tindrem els dos... Si és que no arriben més disbarats.

Ja ho saps, estàs convidat a un tallat... Fins i tot a un carajillu!

Escrit per Gabriel Tobar 08 Set 2007, 17:19

Ermita ha dit:

"la gent que està en contra del desviament hi està per factors econòmics. El que esteim en contra del dic ho esteim per motius mediambientals."

Disculpa, pero eso no es así. Algunos de los que estamos en contra del aumento de infraestructuras atendemos a otras cuestiones, que en el caso de diques, carreteras y ampliaciones de urbanizaciones, coinciden: luego quizás no los necesitaremos y sí suelo fértil (crisis energética); además comprendemos que cualquier aumento de infraestructuras no hace más que favorecer un aumento de la presión demográfica, que es precisamente lo que sobra en Menorca; porque comprendemos que Menorca (y su entorno, España) ya es demasiado rica (en terminos monetarios) como para seguir apoyando un crecimiento económico que no hace más que aumentar la distancia entre nosotros y el Tercer Mundo, con la inmigración que ello conlleva, cuando esa inversión quizás podría dedicarse a educación aquí e infraestructuras para el Tercer Mundo.

Respecto al desvío de ferrerías, es cambiar problemas de unos, a problemas de otros. Piénsese en la gente a la que se le va a tener que expropiar, piénsese en los comercios de Ferreries que dejen de funcionar, en la gente a la que le va a pasar ahora por delante la nueva carretera, en el aumento de tráfico rodado que siempre conllevan mejores viales (a medida que la carretera mejora, cada vez más gente trabaja en poblaciones más alejadas a la suya... piénsese en los accidentes mortales: ¿cuánta gente ha fallecido en las dos curvas más lentas de la carretera general estos últimos años? Nadie que yo recuerde, a lo sumo algún golpe fortuito, como la semana pasada, con el único resultado de unos pocos daños materiales (¿Dónde ocurren los accidentes mortales? En las zonas rápidas, como Es Plans d'Alaior, la recta de Son sintes, etc.)

Pero sobre todo lo que apuntaba al principio: luego igual ni podemos aprovecharnos de las infraestructuras que estamos montando ahora. Lo de la crisis energética que apunto, es el gran tema pendiente en Menorca: poca gente lo entiende, pero lo peor, casi nadie siquiera atiende. Necedad se llama eso, poder saber y no querer.

Saludos cordiales.

P.D. ¿Dónde es eso que hay oferta de cafelitos?

Escrit per Ermita 08 Set 2007, 18:38

Gràcies pel tallat!

Gabriel Tobar. No sóc partidari de grans infraestructures per a Menorca. La pressió demogràfica sobre Menorca ha augmentat considerablement durant els darrers anys, i això és un greu problema. Penso que l'ampliació de l'aeroport, el dic de Ciutadella, la remodelació del port de Maó, són factors que influeixen i influiran en la pressió demogràfica.
El desviament al meu entendre, té poc a veure amb el dic, el port i l'aeroport de Maó.
Crisi energètica i Menorca... Em sembla que no conèixes gairebé el municipi de Ferreries: quants hotels hi ha al terme de Ferreries, quants camps de golf, quants dics? Per una cosa que demanam... És més, potser amb el desviament fet, els conservadors es donaran compte que no necessiten cap desdoblament de la carretera general.

No mesclem ous amb cargols una altra cop. Qué té a veure la variant de Ferreries i els paisos del sud? Els diners que ha d'invertir l'Estat en educació o cooperació per exemple, han de ser els que dedica a defensa i no a fer una carretera.
Tens raó quan dius que les solucions per a uns seran problemes per a uns altres. Gabriel, tu utilitzes internet, segur que tens una bona connexió, amb una companyia molt respectuosa amb tothom. Segurament no et descarregues pel·lícules ni tampoc música. Si és així et dono l'enhorabona per no haver contribuit a tancar comerços relacionats amb la música i els films.

Amb el tema del desviament, als ferreriencs se'ns ha tractat com a boixos... fa anys que esperam. A mi m'agradaria que tingués el menor impacte possible, i segur que a la majoria de ferreriencs també.

Voleu un ginet?

Escrit per Ermita 08 Set 2007, 18:52

M'havia oblidat una cosa: Gabriel Tobar, havies d'haver copiat la frasse sencera:
"Principalment la gent que està en contra del desviament..."

Principalment no significa tothom!

Escrit per Mister 08 Set 2007, 19:49

Veig que us apuntau al cafè... Però vist com van les coses, tal vegada hauré d'abocar prest un bon Orujo!
Visca els debats amb seny, com aquest!

Escrit per tura 08 Set 2007, 20:02

Míster! Avui no podré venir a fer un cafenet as bar però si vols venir et convit a una infusió a ca meua i xerram una estoneta! crec que ens entendriem!

Escrit per Mister 08 Set 2007, 20:04

Tura... Te conec? Una infusió?? Mmm.... Una camamil·la?? I què trobes des desviament, per cert?

Escrit per Gabriel Tobar 08 Set 2007, 21:12

Ermita dijo: "El desviament al meu entendre, té poc a veure amb el dic, el port i l'aeroport de Maó."

Solamente lo contemplo como una infraestructura más, no sé cómo podría contemplarlo de otra manera. Y cada infraestructura más es dinero, tiempo y recursos que no dedicamos a otra cosa. Esa es la relación que veo. Ya sé que las partidas presupuestarias están para lo que están, pero eso no quita que un servidor no esté de acuerdo con esa inflexibilidad.

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Ermita dijo: "Qué té a veure la variant de Ferreries i els paisos del sud?"

Bueno, siendo radical (mirando a la raíz del asunto, no confundir con ser fanático), recibimos inmigración porque somos más ricos que ellos. En eso estaremos de acuerdo, supongo.

La única manera de que no se vean obligados a venir (y así Menorca no sufra cada vez mayor presión demográfica -porque en cuanto a natalidad lo llevamos bien para tratar de volver a una cantidad de población más sostenible a largo plazo-) es que ellos no sean más pobres que nosotros. Supongo que en eso también convendremos.

Aquí se trata pues solamente de responder a una pregunta: ¿Existen herramientas disponibles para poder hacer que "ellos" vivan "tan bien" como "nosotros"?

La respuesta, bajo mi punto de vista, discutible como cualquier otro mal que la gente aquí se pierda a menudo y ni responda a la cuestión -normalmente por desinformación, alguna vez por empecinamiento-, es un rotundo "no, por la crisis energética".

Aquí enlazo con lo que apuntabas:

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Ermita dijo: "Crisi energètica i Menorca... Em sembla que no conèixes gairebé el municipi de Ferreries"

Hombre... realmente creo que sí, que conozco el término. Han sido muchas las horas de bici de montaña por sus caminos forestales y agrícolas, subiendo sus cuestas imposibles, bajando a sus espectaculares barrancos (a veces de tapadillo por la noche, confieso aquí y ahora) y a sus playas. Aquí creo más bien que lo que no conoces tú (permíteme que te tutee, aquí tomando cafelito...) es el tema de la crisis energética y sus implicaciones a nivel local. Lo que decía antes, aquí la gente se pierde y es muchas veces por falta de comprensión de algunos conceptos. Aun a riesgo de resultar insistente, invito ota vez (parece que vaya biblia en mano casa por casa) a ver este vídeo que hice hace un tiempo a modo de conferencia:

www.jlbarba.com/energia/arpoen

Dura 52 minutos. Y va, no me digáis que es largo, es medio partido de futbol.

Qué tiene que ver esto con Ferrerías y con Menorca y con las infraestructuras y con todo eso, preguntará quien haya visto el vídeo. Mucho, pero no es algo que se vaya a comprender de repente tras ver un vídeo de una hora, lo sé. Es algo que requiere de tiempo dedicado a reflexión y de una buena base cultural de geografía, de historia, del estado de la técnica actual, vamos, de cultura general, que es lo que precisamente falla en un país donde se valora la especialización extrema y donde gastamos 13 veces más en telefonía móvil que en educación.

En mi blog vengo tratando de reflejar las conexiones entre la crisis energética global y el futuro local en Menorca. Si no lo conoces, te invito a echarle un vistazo. Si ya lo conoces, igual es que estoy haciendo algo mal...

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Ermita dijo: "Gabriel, tu utilitzes internet, segur que tens una bona connexió, amb una companyia molt respectuosa amb tothom. Segurament no et descarregues pel·lícules ni tampoc música. Si és així et dono l'enhorabona per no haver contribuit a tancar comerços relacionats amb la música i els films."

Bueno no, tengo ahora mismo una cosa a 666Mhz con 56kb por módem para internet (es mi manera de no crecer en infraestructuras), pero sí, me bajo todo lo que puedo: no soy partidario de las patentes (como lo demuestran los dos meses de trabajo que me llevó a montar un vídeo por el que no cobro), pero eso es otro tema muy, muy diferente, que no viene al caso de lo que estábamos hablando.

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Ermita ha dicho: "M'havia oblidat una cosa: Gabriel Tobar, havies d'haver copiat la frasse sencera"

Es verdad, disculpa. Veo ahora que malinterpreté el sentido que le dabas al párrafo.

vaig a fer un pipi..

Escrit per esquitx 09 Set 2007, 15:31

He seguit amb atenció el debat, i em pens que em sumaré a la conversa de bar que esteis tinguent, i amb pendre jo també un tallat. Primer dir, que soc de Ferreries, encara que estic exiliat a Ciutadella. Ho dic, per evitar frases del estil "crec que no coneixes Ferreries", quan manifesti el que jo pens del desviament de Ferreries, que possiblement, i açò ho reconec, no coincideix amb el que vol molts de ferreriencs. Dit açò, dic que estic totalment en contra de que es faci el desviament de Ferreries, per dues raons (i aquí es la novetat, en tot el tema de si se tenen que executar gran infraestructures a Menorca) primer mediambiental, ja que seran 25 milions de euros de ciment en uns dels paratges mes bells de l'illa, just devora on es volien fer els parcs eólics i per altra per raons económiques. Ermita diu que hi ha pocs hotels, i que ni hi ha camps de golfs, ni dics. La pregunta és hi hagués aquestes infraestructures veuries bé l'oposició al desviament per questions purament económiques? És més encara em dones més raons per oposar-m'hi. Ferreries no té gaire activitat económica, només té mitja urbanització, Cala Galdana. Viu molt de la indústria, del petit comerç i, menys però encara, del camp. Dit açò, et diré alguns noms d'empreses que es veuran afectades pel desviament, sense que açò volgui ser la principal argumentació en contra del projecte (que per les meves idees segueix sent la mediambiental); Vimpi, Can Pedro, Can Marc, Pizzeria Bobby, Mobles Bosco Barber, Muebles Allès, Los Claveles, Talleres Pulido (per la betzinera), Jaume Mascaró (malgrat que reconec que aquest viu de l'exportació i que no crec que s'arribi a morir de fam), s'Estanc, i només dic les que estan a prop de la carretera i al polígon industrial, però com tothom sap al passar manys gent, i menys turistes, repercutirà a tots els altres negocis de dins el poble, entre ells l'unic hotel que hi ha el poble Loar i els molts de bars que hi ha. Soc conscient que hi ha un greu problema de seguretat, i que fa vint anys que s'arrossega, però també crec que hi ha fórmules que ocasionin menys impacte ambiental i económic al municipi.
Atentament, un plaer està aquí amb voltros.

Escrit per Ermita 09 Set 2007, 15:42

Hola gabriel.
He vist el vídeo. En general m'ha agradat. He de reconèixer que tens bons gustos musicals.
El que exposes és ben cert, però em sembla que et deixes un detall molt important: els factors culturals que empenyen a un poble o una comunitat a realitzar una infraestructura, entenent com a factors culturals tots els elements socials, econòmics i mediambientals (l'entorn natural que ens envolta) que determinen a una comunitat.

Aprofitant aquest tema, faré una puntualització sobre el teu darrer comentari:
Gabriel Tobar ha dit:
“Es algo que requiere de tiempo dedicado a reflexión y de una buena base cultural de geografía, de historia, del estado de la técnica actual, vamos, de cultura general, que es lo que precisamente falla en un país donde se valora la especialización extrema y donde gastamos 13 veces más en telefonía móvil que en educación.”

Per no ofendre a ningú, hauries de dir coneixements de geografia, o coneixements generals, i no cultura general. A Occident, gairebé tots tenim la mateixa cultura. De la manera que ho has exposat sembla que diferencies sobre gent amb cultura i gent sense, donant-li un sentit elitista al terme.

Seguint els teus plantejaments es fàcil posicionar-se en contra del desviament. Però cal tenir en compte els factors culturals. Els humans sempre han explotat el que han tingut al seu abast segons les seves necessitats. Amb el model capitalista tot això s'ha accentuat. Tu saps que nosaltres pagam impostos, i com més impostos, teòricament l'Estat ens ha de donar benestar. Si que s'hauria d'invertir més amb educació i no amb defensa o infraestructures innecessàries. Criticar la construcció del desviament de Ferreries argumentant que els recursos i el temps que s'hi dedica podria aprofitar-se per un altre propòsit, o que la infraestructura en qüestió contribueix a accentuar la crisi energètica, em sembla una exageració, especialment quan veiem les barbaritats que s'han comés a Eivissa, Mallorca i tota la costa espanyola.

Probablement pensaràs que no he entés massa el que tu defenses. Realment tenc pocs coneixements del tema, però sóc conscient que els recursos són finits i que hem d'evitar la pressió demogràfica sobre el territori. Els motius pels quals estic a favor del desviament, amb les seves correccions sobre el traçat, son purament culturals: visc a Ferreries, cada dia passo per la carretera i veig el perill que hi ha (tu com a ciclista suposo que reconeixeràs que no és el tram més segur de la carretera General), i també amb solidaritzo amb tots els veins que hi viuen.

Una abraçada!

Escrit per lletuga 09 Set 2007, 16:56

No sé quants ferreriencs i ferrerienques estan a favor o en contra del desviament, però crec que ja no és hora de seguir discutint. Prou hem esperat perquè sembli que el puguem tenir, perquè ara no mos enredem més.

Quant temps fa que el conseller Borràs o na Joana Barceló diuen que "les obres començaran d'aquí x temps"? I el Govern balear? Creis que és l'hora de seguir discutint si volem el desviament o no o de si ens agrada? No hem pogut fer-ho durant tot aquest temps?

Només voldria recordar que el ple de l'Ajuntament de Ferreries es va abstenir al seu temps -crec que en Roman Sintes era batlle- de triar quina de les 4 opcions de desviament volia de les que hi havia damunt la taula. No crec que tinguem dret a queixar-nos si el nostre ajuntament es va rentar les mans en el moment en que havia de triar una opció o una altra.

Escrit per Ermita 09 Set 2007, 17:03

Bones esquitx!
Esquitx diu: Ermita diu que hi ha pocs hotels, i que ni hi ha camps de golfs, ni dics. La pregunta és hi hagués aquestes infraestructures veuries bé l'oposició al desviament per questions purament econòmiques?

No veig bé l'oposició al desviament per motius econòmics. Encara que hi hagués tot el que dius. A mi no m'agrada l'impacte que tindrà el desviament, amb això hi estéim tots d'acord.. Però com ja he argumentat abans, trobo que és necessari. El que també hem de tenir en compte és que els pobles petits també existim i tenim dret a benestar. Una variant d'una carretera que tindrà com a objectiu descongestionar el trànsit pel pas de Ferreries, no em sembla tant malament.

Esquitx, si jo et dono arguments per estar-hi en contra tu me'ls dones per estar-hi d'acord. Esta clar que si no es fa el desviament, els més beneficiats seran els rics de Ferreries. Jo no faré publicitat de cap de les empreses i negocis ubicats al costat de la carretera General, però si que comentaré unes quantes coses sobre alguns d'aquests negocis (vull deixar clar que no són tots):
Un dels comerços que has a nomenat té botigues a Cala Galdana, Son Bou, Maó i Ciutadella (segur que en tenen més) i el seu propietari està “forrat”; les pastisseries viuen principalment de vendre pa als hotels durant la temporada estiuenca (6 mesos) i vendre pa als ferreriencs. No crec que un guiri passi per la carretera i se li passi pel cap comprar uns mobles; després segur que no saps les empreses de les que has anomenat que exploten als treballadors, els fan treballar un munt d'hores extres i no en paguen cap. Molts dels propietaris dels comerços que has comentat es passegen amb els seus “mercedes” ben lluents fardant pel poble. La gran fàbrica de Ferreries, ho has dit molt bé, es dedica a l'exportació, i ja s'encarrega que els busos de turistes s'aturin a les seves botigues. Aquests ansiosos de diners no em fan cap pena, igual que els que han hagut de tancar, en tot el món, els seus negocis de venta de cds.
A mi m'interessa més la gent que viu al costat de la carretera que no pas els negociants.

Turistes... venen molt turistes a Ferreries? Demanalis als d'ACOFE i el seu mercat d'estiu a veure que et diuen, que ni posant un bus aposta de Cala Galdana s'animen a venir. És més, si cada any els comerciants diuen que no venen turistes, que no gasten... Doncs, perquè tanta oposició al desviament? Tens raó tu ho estàs per raons mediambientals... Segur que no utilitzes mai les rondes de Ciutadella per anar a casa teva, o a comprar als supers...

Salut!

PD: ben cert lletuga.

Escrit per Gabriel Tobar 09 Set 2007, 20:14

Lletuga ha dicho: "...ja no és hora de seguir discutint. Prou hem esperat perquè sembli que el puguem tenir, perquè ara no mos enredem més."

Eso no es argumento alguno, Lletuga. Es una falacia de irrelevancia: es irrelevante cuánto tiempo hace que alguien espera algo para saber si es útil ese algo o no. Aquí estábamos debatiendo eso. Es más, precisamente el que haga mucho tiempo que se discutió el proyecto es argumento para revisar la decisión, no para no revisarla: las circunstancias cambian con el tiempo, los conocimientos que tenemos los menorquines sobre el futuro también, así que los planes deberían adaptarse.

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Ermita ha dicho: "Per no ofendre a ningú, hauries de dir coneixements de geografia, o coneixements generals, i no cultura general. A Occident, gairebé tots tenim la mateixa cultura. De la manera que ho has exposat sembla que diferencies sobre gent amb cultura i gent sense, donant-li un sentit elitista al terme."

Acepto pulpo como animal de compañía. Por supuesto me refería a conocimientos. Y no era mi intención, ni mucho menos, practicar elitismo alguno, siento que diera esa impresión.
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De lo que dices del factor cultural, Ermita, sí, lo tengo en cuenta, aunque ahora mismo no te lo parezca. Sé lo que pesa ese factor. Lo asumo. Pero contra eso lucho: otro mundo es posible, ya abolimos la esclavitud hace relativamente poco, y el machismo, la homofobia y los racismos parece que vayan camino de la abolición también. Decía Eduardo Galeano que la utopía es como el horizonte del mar, cuanto más avanzas, más se aleja él, pero que precisamente para eso servía la utopía, para avanzar.
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Ermita dijo: "que la infraestructura en qüestió contribueix a accentuar la crisi energètica, em sembla una exageració"

Si baja Dios y se produce un milagro y la cosa no acaba como algunos proponemos que puede acabar en el corto-medio plazo, no importará quizás el haber desperdiciado algún que otro kilómetro cuadrado de suelo fértil. Pero si lo que proponemos algunos, lo que propongo yo en mi campaña particular en Menorca, se da como algunos alcanzamos a imaginar, me temo que nos sabrá muy, muy mal, el no tener esos metros de más para plantar comida.

Siento ser tan directo, porque además sé que a veces es contraproducente el exponer conclusiiones tan rotundas al intentar explicar "problemas" pero también entiendo que si no voy al grano a veces puede no entenderse a dónde quiero llegar. Trataré de ampliarlo mínimamente, sin pretender pasar a discutir aquí cada premisa que expongo a continuación, para eso tenemos otros lugares.

1. La crisis energética se acentuará mucho en los siguientes años, con una altísima probabilidad Crisis energética significa falta de cualquiera de las fuentes energéticas principales petróleo, carbón o gas, pero normalmente el que falte una lleva al faltante de las demás. No disponemos de sustitutos para ello AHORA, hacen falta DECADAS para sustituir los sistemas energéticos que nos abastecen de aviones, coches, barcos, electricidad, bienes y turistas y NO QUEDAN DECADAS para que tengamos verdaderos problemas, sino meses o años.

2. La crisis energética QUE YA GOLOPEA en algunos lugares se hará global, indudablemente, aunque tarde más en hacer efecto en unos países o zonas que en otras.

3. La crisis energética significará un retroceso enorme del proceso de globalización en el que estábamos embarcados, sobre todo en lo referentes a movilidad de personas y bienes.

4. En Menorca, en el año 1500, había 15.000 personas, y no se autoabastecían de alimentos. Ahora, siendo 100.000, tendremos un problema gordo si empiezan a fallar fertilizantes, combustibles, turistas y/o electricidad. Necesitaremos cualquier palmo de tierra.

Ese "necesitaremos cada palmo de tierra" es mi preocupación principal. No es la única, pero sí la que me parece más importante, sinceramente.

Alguno dirá, sin argumento alguno probablemente, que para eso quedan muchos años. ¿Y? ¿Cuál sería la diferencia? ¿Que no tenemos descendientes?

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Ermita dijo: "tu com a ciclista suposo que reconeixeràs que no és el tram més segur de la carretera General"

Como ciclista las zonas que más sufro son las rectas largas y anchas, no los tramos estrechos y cerrados. No se si te imaginas qué es que te adelanten con un TDi monovolumen a 150Km/h en las rectas, pasándote a un metro. Ese tramo de Ferreries, en cambio, bajarlo es un plis, vas rápido, por el centro de la calzada, sin temor a que nadie te adelante. Subir, subo siempre por detrás de Ferreries, por el desvío de Es Migjorn, tan sencillo como eso.

¿No bastaría con hacer lo mismo para los coches? Bastaría con restructurar calles que ya existen, no haría falta añadir ninguna más. Ya están las rotondas y los desvíos, solamente haría falta quizás ampliar desde la rotonda de Cala Galdana a la carretera de Es Migjorn e instalar otra rotonda allí. Sentido Ciutadella-Mahón por el desvío de San Cristobal, que tiene menos pendiente, y sentido inverso por la actual cuesta de la carretera.

Por cierto, otra solución sencilla, barata y efectiva contra accidentes: semáforos en el tramo. Ahora pasan los que suben, ahora los que bajan. ¡Ah, no! ¡Que tenemos demasiada prisa para eso! Hay que ir en prisa creciente, cosas de la eficiencia...

Sobre lo de que no usamos las rondas, evidentemente los ciclistas no las usamos, eso es para los cochecitos leré. De todas maneras es otro argumento falaz: ataque ad Hominem se llama, porque no tiene nada que ver el que alguien haga o deje de hacer algo, con el que se deba hacer o no. Ejemplo: un asesino dice que no se debe matar. ¡Pero si él ha matado! Luego será que hay que matar...

Cambrer! un altre sucre, please.

Escrit per Monte Toro 09 Set 2007, 21:31

Gabriel Tobal:sobre los puntos de accidentes en la carretera,permiteme una puntualización;no es en las rectas de Es plans d´Alaior en donde se producen los accidentes,sino en las incorporaciones sin carril de aceleración,o en las isletas de espera para los desvios.Entre Mahón y Ciudadela existen,hasta catorce puntos negros,a los cuales hay que ir dandole soluciones para que,circular por esta via, deje de ser una aventura.En esa misma linea,el desvio de Ferrerias es imprescindible abordarlo lo mas rapidamente posible.En plena movilización para conseguir ese desvio,un amigo de Ferrerias me comentaba las consecuencias que podia tener el que,un camión de gran tonelaje perdiera el control en la curva que existe encima de las casas, en la dirección de Ciudadela a Mahón.Gabriel,dibujar y explicar muy bien una sola pieza,no es suficiente para solucionar el puzle;¿podiamos entender hoy que la circulación siguiera pasando por el centro de Mercadal o d´Alaior? Y como el desarroyo no empieza ni acaba aquí,¿le quitamos de la cabeza la idea que tienen algunos de hacer un nuevo polideportivo en Ferrerias,el cual también consumirá territorio y energia?

Escrit per Gabriel Tobar 10 Set 2007, 01:35

Monte Toro dijo: "las consecuencias que podia tener el que,un camión de gran tonelaje perdiera el control en la curva que existe encima de las casas, en la dirección de Ciudadela a Mahón"

Por eso dije lo de la bajada por el otro lado. Ya sé del problema, jolines, no soy tan ignorante del problema como para no comprender de qué estamos hablando, ni tan necio como para hablar de algo que no comprendo.

De todas maneras, también es posible limitar el tonelaje de los camiones. ¡Ah, no! ¿Límites al crecimiento? ¡Qué aburrimiento! ¿Nos topamos con los límites? ¡Hagamos crecer los límites!

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Monte Toro dijo: "¿podiamos entender hoy que la circulación siguiera pasando por el centro de Mercadal o d´Alaior?"

No, hoy ya no, hete ahí la cuestión. Hoy ya no porque pusimos en su día una vía más ancha que favoreció una mayor circulación, que es la que tenemos hoy día y que nos obliga a nuevas ampliaciones, en un ciclo sin fin.

Saludos.

Escrit per Gabriel Tobar 10 Set 2007, 01:38

Por cierto, lo del polideportivo es la pera. ¿He dicho yo que esté en contra de construir polideportivos, escuelas, bibliotecas o centros de salud?

Un poquito de por favor...

Escrit per Monte Toro 10 Set 2007, 12:24

Gabriel: el ejemplo de polideportivos,como el de cualquier infraestructura,forma parte de la cadena de produccion,de uso de recursos,de consumo de territorio,de consumo de energia...todo ello junto,es lo que permite mantener nuestro nivel de vida y que los jovenes que protestan contra el dique puedan estudiar en la universidad.
Creeme si te digo, que leo con mucho interes todos tus comentarios,por aquí y por otros andurriales,pero mi visión del futuro,parte de la experiencia de los ultimos 30.000 años,cuando nuestros abuelos se tomaban una infusión de hierbas,(como todabia no tenian cafetera,calentaban el agua poniendole piedras calientes)antes de ir a la caza del Mamut.Fijate,
desde entonces,cual ha sido la evolución constante de la humanidad.Te reitero mi reconocimiento,a las ideas y analisis que tú y otras personas haceis sobre nuestro futuro.

Escrit per Mister 10 Set 2007, 16:22

Companys, estic sorprès per la repercussió del meu monòleg. Bé, no, crec que el tema és bastant greu, i que no ens donam compte que el desviament, es faci quin es faci, quedarà per damunt de Menorca pels segles dels segles. Ho tenim en compte? Ho tenen en compte els nostres dirigents? O tenen més en compte com brillaran les medalles que es podran penjar?

Estic d'acord amb Esquitx, en part, que el desviament comportarà efectes econòmics negatius per a Ferreries. Però aquí és quan s'ha de demostrar la capacitat d'empenta de les empreses del poble. Les empreses no poden pensar que la carretera sempre els durà els turistes a les seves botigues. Han de ser elles qui han d'anar a cercar els clients, i més quan el desviament -suposadament- beneficia a moltes més persones de les que perjudica. Però un desviament ben fet, i pensat, i meditat. Ara veurem la capacitat del Consell d'aturar les coses i pensar abans de fer. Joaneta, tens un repte important!

P.S.: Si tots veniu al bar, podríem muntar un campionat de cosa, no? Tenc un futbolí...

Escrit per Gabriel Tobar 10 Set 2007, 16:35

Monte Toro dijo: "...todo ello junto,es lo que permite mantener nuestro nivel de vida y que los jovenes que protestan contra el dique puedan estudiar en la universidad."

Ya, ya sé cómo funciona la economía actual, por lo menos lo suficiente como para comprender a qué te refieres. Pero una cosa son los servicios que nos distinguen de los animales (sanidad, deporte, educación, higiene pública, etc) y otra la que nos hace parecernos a ellos, como a ver quién tiene el palo más gordo en la mano, en nuestro caso actual a ver quién tiene la tele más gorda, el coche o la casa, o el telefonillo móvil más telemático, o a ver quién viaja más lejos y más veces.

Y ya estamos otra vez con una falacia: ahora resulta que, como el que fue a la manifestación del dic iba a la universidad, hay que hacer un dique para que se pueda ir a la universidad. Pues justo al revés, el que va a la universidad ha logrado acceder a ella sin dique, pues éste no estaba hecho. Los ferreriencs van a la universidad sin desvío, luego será que pueden ir sin él. Otra cosa es que los ferreriencs deseen ser cada vez más o consumir más recursos, bienes y servicios per cápita. Entonces necesitaremos más de todo, no solamente universidades, y no solamente esta vez, sino a un ritmo siempre creciente. Y no solamente durante una temporada, sino tanto tiempo como los ferreriencs sigan creciendo, o bien en número, o bien en consumo de recursos, bienes y servicios per cápita. Si los ferreriencs deciden que van a querer seguir creciendo siempre, que siempre van a tener ese "derecho", tienen un grave problema. Es lo que tienen las dichosas matemáticas, que no fallan las jodidas.

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Monte Toro dijo: "...mi visión del futuro,parte de la experiencia de los ultimos 30.000 años..."

Me gusta esa óptica, da perspectiva. Hablemos de ella si quieres. En Menorca hay gente desde hace menos, unos 5.000 años. La primera civilización que hubo, la del pretalayótico, se mantuvo durante unos siglos hasta que creció en número demasiado y hasta que su empecinamiento en mantener una dieta básicamente cárnica en base a una enorme cabaña agrícola y demasiada población, acabó en una crisis sociodemográfica. Es posible que llegaran a practicar canibalismo según recuerdo haber leído en algún estudio reciente. La segunda civilización, al cabo de unos siglos, resultado de la evolución de la anterior, acabó siendo mucho más bélica que la otra y bastante más cabezona: se dedicaron a hacer obras, a cuál más gorda e inútil, hasta que casi desaparecieron. Al final, a nuestros vecinos púnicos de Ebussus (Ibiza), les costó poquito colonizarnos. ¿Repetimos?

En la biblioteca de Ciutadella hay un libro buenísimo llamado "Colapso", de Jared Diamond. En él se analizan bastante en profundidad las causas que llevan a una civilización a un colapso y se presentan muchos ejemplos de civilizaciones que colapsaron y que no. Lo recomiendo siempre que puedo.

Una de las conclusiones que se extrae, sin duda por cualquiera que lea el libro, fueran cuales fueran su ideología o sus prejuicios previos a la lectura, es que cuando una civilización colapsó fue siempre porque no supo solucionar un problema. En la resolución de un problema intervienen, así se encarga de demostrarlo Diamond, cuatro fases:

-Primero, los integrantes de una civilización deben darse cuenta de que están llegando a algún límite, de que tienen un cierto problema.

-Los integrantes de una civilización deben luego ser capaces de ponerse de acuerdo en que deben buscar una solución.

-Los integrantes de una civilización, en caso de que encuentren una solución, deberán ser capaces de ponerse de acuerdo en aplicarla y de llevarlo a cabo.

Esto puede sonar de perogrullo, pero es relevante, creo, porque según lo veo yo, con el tema de la crisis energética, que sería la que en última instancia nos pasaría la factura del suelo ocupado en los últimos 50 de los 5.000 años que llevamos viviendo en la isla, aún estamos en la primera fase. Va, dando un pasito más llegamos al segundo y nos queda menos.

Todo esto responde también a lo que has dicho de que "cual ha sido la evolución constante de la humanidad". La humanidad no ha disfrutado de una evolución constante, sino que ha evolucionado a base de repetidos experimentos con resultados dispares, las civilizaciones. La humanidad ha evolucionado a golpe de la experiencia que da el repetido fracaso de muchas de ellas, la selección natural que impone el éxito de unas prácticas y el fracaso de las otras. Muchas civilizaciones naufragaron en pocos siglos, otras se mantuvieron algún milenio y apenas sobreviven un puñado de civilizaciones milenarias en algunos recónditos rincones de alguna selva. Pero una cosa nos diferencia de las demás civilizaciones anteriores: nosotros sabemos de todas ellas y ellos no sabían de los anteriores fracasos. Usemos esos conocimientos.

Mister, posa'm un solysombra, que ara ja vaig calent i no he de menar.

Escrit per lletuga 10 Set 2007, 16:55

Míster: a qui beneficia en primer lloc el desviament és a tots aquells ferreriencs que, una vegada van conèixer el traçat, van comprar terrenys per veure's beneficiats per les expropiacions. A Ferreries sabem de qui xerram.

Escrit per Ermita 10 Set 2007, 18:49

LLetuga: això ho sabem perfectament els ferreriencs.
Els especuladors estan en tot. També sabem qui ha especulat amb Son Granot, ara "villa pijos", i qui ha guanyat diners amb la sala multifuncional.
Avui en dia és molt complicat sortir d'aquest cercle.
Per mi podem tornar a les coves, però segur que a molta gent no li agradaria.

Un tallat per favor!

Escrit per esquitx 10 Set 2007, 19:24

Com ja ha manifestat anteriorment estic absolutament en contra del desviament de Ferreries, i de cada cop hi estic més, supós que és perquè el veig més a prop. Vull contestar la resposta d'Ermita que em dedica. Primer, soc conscient que moltes empreses son de rics i que molts de treballadors fan multitut d'hores extres i estan semi-explotats, encara que no és menys cert que aquestes hores extres els hi serveixen per pagar l'enorme despesa de les hipoteques. Cosa que pot ser els afectarà, i farà que busquin feina a altre pole, tal i com m'ha passat a jo. Deixant de banda açò, crec que l'argument de que jo empr la ronda sur i la nord, ja em fan partidari de qualsevol ampliació de les carreteres, és un poc absurd. Et diré que també estic en contra dels quatre-sis carrils de la ronda Sur, però els empr, quin remei, igual que empraria la carretera general si la desdoblessin, malgrat estaria amb desacord de la idea absurda dels peperos de fer semiautopistes. Tú l'empraries (encara que potser hi estigués desacord) o empraries el camí d'en Kane?
Insisteix la principal argumentació e contra del desviament és mediambiental i reiter que hi ha altres alternatives que no suposaren un impacte tan gran pel medi. Comparteix l'opinió de Míster que es una infraestrcutura per tota la vida, i que val la pena analitzar-ho en calma, conscient que és un problema que fa 20 que arrosegam.

Escrit per Gabriel Tobar 10 Set 2007, 19:24

Ermita dijo: "Per mi podem tornar a les coves, però segur que a molta gent no li agradaria".

Eso es una falacia lógica por falsa dicotomía. No es verdad que sea o tratamos de crecer indefinidamente o volvemos a las cuevas. Nadie trata de que volvamos a las cuevas, por lo menos aquí, ni en Menorca que yo sepa ninguna agrupación, ente, ni nadie.

Aún no he leído en todo el rato alguien que tenga un solo argumento en favor del supuesto beneficio a largo plazo de una ronda aparte de lo existente. Nadie es capaz de contradecir el hecho de que carreteras con más capacidad llevan a que se utilice esa mayor capacidad, que a su vez lleva a nuevas necesidades de ampliaciones. Nadie es capaz de dar un solo argumento consistente que pruebe que luego no va a haber accidentes mortales como en cualquier carretera o autovía del planeta. Nadie es capaz de argumentar en contra del hecho de que en el futuro probablemente necesitaremos esas tierras porque en el futuro tendremos muy probablemente una crisis energética que nos obligará a autosustentarnos más de lo que lo hacemos en estos tiempos. Nadie es capaz de demostrar con cifras el beneficio común (para todos) que reportará una ampliación de la capacidad de la carretera M1 en los distintos escenarios previsibles, ni los costes externalizables atribuibles a ello: (mayor dotación de capacidad de almacenamiento de combustibles a nivel insular -hoy ya por los treinta millones largos de litros y sin entrar a hablar del futuro gasoducto ¿sabéis de qué hablo?-, mayor sanidad pública para reparar los daños humanos en los accidentes fruto de la mayor cantidad de kilómetros-persona recorridos, mayor vigilancia en las carreteras...). Nadie ha argumentado en contra de que mayor movilidad para los coches es cada vez menor movilidad para los que vamos en bicicleta, los que van a pie, el anciano del ciclomotor, el inválido del biplaza de plástico o el que tiene poca destreza al volante

¿Dónde le veis la ventaja? Cuanto más lo pienso, más me pica la curiosidad...

Escrit per Ermita 10 Set 2007, 20:57

Gabriel Tobar:
Trobes que tenir terra fèrtil sempre serà garantia d'èxit o supervivència? Pensa amb la Cambotja dels anys 70 del segle passat... Podem tenir terra fèrtil i no saber administrar-la.

Hi ha una cosa que no entenc: si tu conceps el desviament com una infrestructura més, perquè no consideres d'igual manera la creació d'un poliesportiu o una escola? El fet de construir un institut a Ferreries, fet que ha suposat que estudiants d'altres pobles hagin hagut de venir a estudiar a Ferreries, això no incrementa la pressió demogràfica sobre el poble? El fet de construir un institut en un lloc determinat pot fer aperéixer un munt de negocis que contribueixin a la pressió demogràfica. I mira que el de Ferreries el van construir dues vegades, això no suposa un desgast de temps i de recursos? Pensa amb la quantitat de diners que van al poliesportiu del Menorca bàsquet...
Em sembla que si diferencies entre la construcció d'un poliesportiu i la del desviament, noltros podem destinguir entre el desdoblament i el dic.
Si tu construeixes un hospital a Nigèria, no hauràs de construir una carretera per poder arribar-hi?

Subscric el que dius sobre Jared Diamond. Completament d'acord.

Escrit per Mister 10 Set 2007, 21:43

Estic encantat amb aquest debat. Crec que realment s'hauria de fer a nivell públic, a l'esfera política i sobretot social. Però tal vegada no convé, ara que les coses estan encarrilades. O millor dit, no convé a segons qui.

Va una ronda de tallats!

Escrit per Gabriel Tobar 10 Set 2007, 23:49

Ermita dijo:"Trobes que tenir terra fèrtil sempre serà garantia d'èxit o supervivència? Pensa amb la Cambotja dels anys 70 del segle passat... Podem tenir terra fèrtil i no saber administrar-la."

Eso se llama falacia lógica de silogismo estadístico por accidente inverso. Vienes a proponer que dado que los camboyanos lo pasaron mal aun teniendo tierra, aun teniendo nosotros tierra lo pasaríamos también mal, cuando es evidente que lo único que asegura que lo pasáramos mal sería que no la tuviéramos. Del caso que representa la excepción, haces la norma. Tienes razón en cambio en que podríamos no saber administrala. Tengámoslo en cuenta pues, no descuidemos esta cuestión. ¿Dónde está el Plan B en el que estudiamos cómo tenemos que organizarlo todo luego llegado el caso? No hay. Solamente tenemos el plan A, que es seguir creciendo.
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Ermita dijo: "Hi ha una cosa que no entenc: si tu conceps el desviament com una infrestructura més, perquè no consideres d'igual manera la creació d'un poliesportiu o una escola? El fet de construir un institut a Ferreries, fet que ha suposat que estudiants d'altres pobles hagin hagut de venir a estudiar a Ferreries, això no incrementa la pressió demogràfica sobre el poble?
No he dicho que esté a favor de un aumento indiscriminado de todos los servicios y hasta el infinito, sino que trataba de dar a entender que creo que hay cosas de las que se puede prescindir más que de otras, aun entendiendo que sí, que tienes razón: hasta las escuelas o los hospitales suponen una mejora de la calidad y la esperanza de vida que terminan suponiendo aumento poblacional, aumento de presión demográfica. Por ejemplo, cuando dices

"Pensa amb la quantitat de diners que van al poliesportiu del Menorca bàsquet..."

lo primero que se me viene a la cabeza es para qué necesitamos competiciones elitistas. Y no puedo concluir más que para nada. No hay beneficio neto para tal cosa. Sería mucho mejor promover el deporte a niveles más populares quizás, que no concentrar partidas millonarias en tratar de salir por la tele a fin de aumentar la fama de Menorca y así tener cada vez más y más turismo para conseguir cada vez más y más pasta para poder dedicar cada vez a más y más infraestructuras y actividades ostentosas. Pero cuando dices:

"El fet de construir un institut a Ferreries, fet que ha suposat que estudiants d'altres pobles hagin hagut de venir a estudiar a Ferreries, això no incrementa la pressió demogràfica sobre el poble?"

me estás dando la razón de que no son precisamente las carreteras la mejor opción donde gastar el dinero, los recursos y el tiempo que tenemos, sino otro instituto donde corresponda y profesorado para equiparlo para que los descendientes que ya tenemos puedan acceder a ellos sin necesidad de ampliar otras infraestructuras como carreteras y transporte público y con la consiguiente ganancia en calidad de vida para los alumnos afectados. Me estás dando la razón en que hay infraestructuras más necesarias y otras menos, unas a las que se les saca más partido que otras.

"El fet de construir un institut en un lloc determinat pot fer aperéixer un munt de negocis que contribueixin a la pressió demogràfica"

Coño, pues que no se establezcan zonas comerciales llenas de empresarios ávidos de atraer dineros ajenos frente a los edificios de menores de edad. De cajón.

Por otro lado, cuando dices

"I mira que el de Ferreries el van construir dues vegades, això no suposa un desgast de temps i de recursos"

No tiene nada que ver el que convenga hacer una actuación de ampliación viaria en un determinado momento, con que otras infraestructuras necesiten sus propios mantenimientos o ampliaciones. La posible no idoneidad de la obra del instituto a la que te refieres, no dice nada de la necesidad o conveniencia de hacer la obra de la que estábamos hablando, ni de ningún otra.

Donde dices

"Em sembla que si diferencies entre la construcció d'un poliesportiu i la del desviament, noltros podem destinguir entre el desdoblament i el dic."

Aquí volvemos a lo mismo: una cosa no lleva a la otra. Que unos hayan hecho algo no da validez a otros para hacer lo mismo (pensemos en correr más de lo permitido con un coche, por ejemplo). Que en Ciutadella sí hagan dique pero no hagan desdoblamiento, o a la inversa, o como fuere, nada dice de lo que debemos seguir haciendo o no.

Y donde añades

"Si tu construeixes un hospital a Nigèria, no hauràs de construir una carretera per poder arribar-hi?"

Esta falacia es triple. Por un lado es un recurso a la compasión (argumentum ad misericordiam, lo llaman los entendidos), se trata de poner de ejemplo a Nigeria e incluir un hospital para que nadie pueda siquiera sentirse en contra de la frase propuesta. Por otro lado hace hincapié en una falsa analogía: la carretera a ferreries ya existe, no es el caso de que debe hacerse una porque no haya ninguna. Además es una pregunta preñada, solo tiene una respuesta, en este caso positiva, no deja elección al contrincante en el debate, pero sigue sin decir nada de la conveniencia de hacer la ronda de Ferreries.
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En cuanto a que suscribes lo que digo de Diamond, si es que está claro, aquí tenemos todos el mismo interés. Todos los que estamos aquí, tanto los que participamos como el que nos lea, tiene una inquietud social, está aquí usando parte de su tiempo en cavilar acerca del bienestar suyo, pero también de sus vecinos, de sus congéneres -porque imagino que todos caemos en la cuenta de que si el de al lado no vive bien es más difícil que uno lo haga-. Donde diferimos es en la idoneidad de esta obra (por extensión de la conversación, también de otras obras del mismo tipo).

Yo estoy completamente de acuerdo en que la carretera le quitará molestias a los vecinos... durante un tiempo. También estoy de acuerdo en que así Menorca recupera parte de "su pasta" (por el interés de algunos en reducir un cierto "déficit fiscal", lacrante según ellos). También estoy de acuerdo que a los que se trasladan compulsivamente les dará gustito. Y que a los empresarios dedicados a la movilidad de bienes y personas les supondrá un plus de beneficio... durante el mismo tiempo que tarde en atascarse otra vez la vía producto del crecimiento del parque automovilístico, bla, bla.

De todo eso no me cabe ninguna duda. La pasta mola mazo. Pero no se come.
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Mister ha dicho: "...aquest debat. Crec que realment s'hauria de fer a nivell... sobretot social.

Ya, pero aquí estáis todos, aprovechando que te apartas del tema, en un plan de anónimo que no sale esto del chat blogueril ni con sacacorchos. Estoy hablando con una pandilla de anónimos a los que luego no puedo ni saludar porque no sé ni quiénes son. Aún me pregunto si existe el bar o es simplemente un acertado juego de este blog. No podemos continuar el debate aquí y profundizar en él porque las ramas que genera un debate serio son demasiadas para este pequeño espacio, ni podemos hacerlo fuera en la vida real porque no nos conocemos (por lo menos yo no os conozco a ninguno, vaya, no quiero generalizar, pero algún otro que entré aquí se quedará igual de pez que yo). Así no puede haber mucho debate social. Y convengo, falta nos hace, siempre tendemos a hablar de dar capotes a toro pasado.

Mister, me l'escalfes tant, que tenc massa temps per xerrar.

Escrit per Ermita 11 Set 2007, 00:12

Continuarem amb les falàcies...
Gabriel Tobar: dius que ningú aporta arguments que diguin que el desviament no serà beneficiós amb xifres: quants de cotxes deixaran de passar per Ferreries? Aquesta manca de cotxes descongestionarà la pressió sobre aquesta zona del poble.
La variant continuarà amb dos carrils (els mateixos que hi ha ara a la carretera general). No parlam de 4 carrils com hi ha a les rondes de Ciutadella. I és més, s'està parlant de revisar el traçat
Podria passar que amb el desviament les persones que pensen (amb les quals no hi estic d'acord) que cal desdoblar la carretera general ens deixin en pau definitivament. La teva visió catastrofista no em fa cap por. Amb els cotxes que tenim sempre hi haurà accidents, amb desviament o sense. Que no hi hagi morts no vol dir que no hi hagi accidents.
T'equivoques amb un aspecte: no xerram de fer una nova carretera, rallam de fer una variant. No és el mateix una variant que una carretera nova. Si haguéssim de fer una carretera per anar a cala Mitjana, els teus arguments serien correctes, però no en el cas d'aquesta variant: la gent que vol anar a Ciutadella o a Maó, en vés de passar per Ferreries agafarà la variant. Si defenses la construcció de poliesportius, escoles i hospitals perquè donen calitat de vida, hauries de defensar el desdoblament perquè donarà més benestar als ferreriencs.

Quan realment arribi la crisi energètica i la gent es mori de fam, no passis cap pena que vindran d'altres indrets a agafr-nos la nostra riquesa. Així ha passat durant la història. Tu ens has xerrat de la prehistòria menorquina. Supòs que saps que les principals teories expliquen que els pobladors van venir de Mallorca, segurament a causa de la pressió demogràfica i la manca de recursos.
No serveix de res, de cara a la crisi energètica i als teus arguments, no fer el desdoblament si a Mallorca i a tota la costa espanyola es continua construint sense miraments: si els mallorquins necessiten en el futur terres fèrtils per sobreviure, no et preocupis que vindran a Menorca.

Tornar a les coves... penses que ningú viu de manera alternativa, quantes cases de camp abandonades hi ha ocupades a Catalunya, amb gent que intenta viure de manera alternativa?

Esquitx ha dit: encara que no és menys cert que aquestes hores extres els hi serveixen per pagar l'enorme despesa de les hipoteques.

Hem podries llegir millor, he dit que no els hi paguen les hores extres! Així que ni per pagar hipoteques...
I que quedi clar que sóc partidari de l'opció que tengui menys impacte mediambiental.

Pensar-ho amb calma... Heu tingut 20 anys per pensar-ho. Ja fa uns quants anys que es van presentar els projectes.

Necessit més sucre!

Escrit per Panxa Rotja 11 Set 2007, 00:47

Permeteu-me que hi fiqui cullerada, en aquest cafè.
Abans de tot, hem d'aclarir que el projecte de desviament respon a una necessitat social de Ferreries. No es planteja ni per a fer més fluïda la circulació de la carretera (als anys setanta, quan es començava a rallar-ne, aquest no era un problema ni de noves), ni per a benefici dels empresaris, ni per res semblant. El plantejament, recordau-ho, és el següent: el creixement urbà de Ferreries ha ocupat pràcticament tota la vall on s'assenta a la part de migjorn, i li resta espai a la de tramuntana, de manera que la carretera, que inicialment passava pel lateral del poble, ara passa un poc enmig, i d'aquí a deu anys passarà ben enmig.
Davant d'aquesta situació es planteja donar-li una solució que, sigui quina sigui, ha de complir necessàriament aquesta premisa: reduir (i eliminar en la mesura del possible) el trànsit que passa per dins el poble (o sigui: per l'actual traçat de la carretera).
La carretera va de llevant a ponent (o de ponent a llevant, tant se val). Hi ha, per tant, dues opcions. La primera seria passar pel sud. Problema: al límit del casc urbà de Ferreries, a la banda sud, entram directament al barranc de Trebalúger. I, a banda de la problemàtica tècnica a l'hora de solucionar-ho, hi ha el cas que seria un autèntic atemptat a la naturalesa. A més, hauria de salvar s'Ermita i Son Telm: una autèntica massacre ambiental i visual.
L'altra possibilitat és variar pel nord. Què hi tenim? En qualsevol cas (teniu-ho clar) s'han de salvar els pujols de Ses Rotes-Es Molí (l'actual traçat passa per l'únic coll realment practicable). Suposem que, en qualsevol cas, i per evitar fer desmonts brutals, la solució per salvar aquest tram sigui un túnel. Molt bé: ens resta per resoldre la part que va del túnel (que suposem que sortirà devers la travessia de s'Enclusa) fins a l'enllaç amb l'actla carretera en direcció Maó.
Aquí hi ha diverses solucions: una d'elles passa per circumval·lar l'actual límit del poble (d'altra banda impossible perquè ja se n'ha planificat el creixement urbà cap a tramuntana amb el nou PGOU), cosa poc recomanable perquè qualsevol futur creixement saltaria la variant. Una altra d'elles és fer passar la variant una miqueta més al nord, encara sense entrar dins l'ANEI. Problema: l'alçada que hauria de prendre per arribar a la zona de darrere Ses Rotes és tan alta en comparació a l'alçada que té en terres de Sant patrici que obligaria a fer un viaducte de més de 20 metres d'alçada (repassau les quatre propostes de traçat que es van discutir en el seu moment a Ferreries). Per a evitar tot açò es va plantejar l'actual proposta: passa encara més al nord, entra una miqueta dins una ANEI, però és la que implica menys moviments de terres, en aprofitar un pendent continu de poc desnivell que parteix de la zona del boueret de Sant Patrici, passa pel lloc de Sant Bartomeu i entra en túnel just davall Son Blanc.
És clar, però, que sempre hi ha opcions millors. Era l'anomenada "opció zero", descartada immediatament pel seu immens cost econòmic: es tractava d'arribar des Mercadal i, seguint el mateix traçat que l'actual, soterrar la carretera a partir del polígon, tunelar davall Es Molí i sortir darrere ul cementiri. L'únic impacte visual que hi hauria seria la boca del túnel devora el cementiri.
En fi, vos he exposat la seqüència perquè veig que algunes de les intervencions que hi ha per aquí parteixen d'un gran desconeixement de la complicada orografia de Ferreries i, sobretot, fan crítiques gens constructives: no aporten solucions ni garanties.
Com podeu suposar, som partidari de l'opció zero. Però els polítics no en volen ni sentir a rallar (sobretot els titelles de Madrid, que són els que hi haurien de "posar" la pasta).
Au, idò. Debatem solucions!

Escrit per Ermita 11 Set 2007, 10:59

Bon dia,
necessitavem aquesta informació, gràcies Panxa Rotja.
Tobar, una cosa. Segurament l'interpretaràs com una fal·làcia ad hominem. No em molesta que cerquis fal·làcies per tot arreu. Amb els teus arguments fas una sèrie d'abusos: empres l'intersubjectivitat, les teves creences han de ser acceptades per qualsevol subjecte racional; i ens tractes d'ignorants utilitzant un argument basat amb una fal·làcia ad ignoratiam. Hem d'acceptar els teus raonaments perquè no tenim ni idea del que passarà en el futur culpa de la crisi energètica.
Ha sigut un plaer debatre en aquest bar. Fins una altra ocasió.

Escrit per Mister 11 Set 2007, 11:52

A Gabriel Tobar, que diu que aquest debat no sortirà d'aquest blog. Veig que, d'entrada, ja s'ha posat damunt la taula a un mitjà de comunicació l'elevat impacte ambiental de l'obra. Ho diu el GOB, el batle de Ferreries, i el conseller de Mobilitat diu que introduirà millores. És açò posar el tema damunt la taula, no debatre noltros i seguir amb aquest espectacle al món real.

A Panxa Rotja, moltes gràcies per les informacions, però la situació acaba essent la mateixa: una obra desproporcionada de gran impacte.

Si demanau tants tallats, tanta sucre i tant de tot, esgotaré les existències, però encantat de telefonar a Cafè Illa per a que en duguin més!

Escrit per Gabriel Tobar 11 Set 2007, 15:40

Ermita, si me escribes de dos veces en dos veces casi no te sigo.

No entraré en detalle a la penúltima respuesta tuya, pues considero que casi todo lo que dices ya lo hemos hablado más arriba. Deberíamos tratar de no incurrir en repeticiones o la cosa se vuelve interminable.

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De la última respuesta

Ermita, eso de la intersubjetividad no lo había oído en mi vida. Cada día se aprende algo nuevo. Es lo que tiene internet, si no sabes de algo, lo buscas. Según leo en Wikipedia, la intersubjetividad da cuenta de la importancia de la congnición compartida y del consenso a la hora de formar nuestras ideas y relaciones.

Puedo estar de acuerdo en lo de la cognición compartida, que el conocimiento de las premisas, por igual entre todos los participantes en el debate, es esencial para el mismo. Pero en un debate sobre algo como lo que se está debatiendo, donde no estamos argumentando sobre el sexo de los ángeles sino sobre algo tangible como una actuación en infraestructuras, el consenso no pinta nada. El consenso en no imponernos cuotas pesqueras nada dice de la sustentabilidad de las pesquerías, eso lo dice un estudio sobre ello. El consenso de los menorquines apuntando a que nada pasará con las playas alrededor del dique nada dice de lo que pasará con las playas, pues nada puede decirlo, ni un estudio siquiera, ya que no hay estudios que alcancen a determinar si un billón de granos de arena volarán en una u otra dirección dependiendo de la disposición de los bloques de cemento que añadamos a la zona de los granos, como no hay estudios que sepan concluir cómo disponer esos bloques para que los granos se acumulen en la playa (si los hubiera no tendríamos el problema que tenemos de playas que se nos vacían, lógicamente).

El consenso sirve por ejemplo para el folklore, para decidir qué traje usamos para tal o cual fiesta, o qué música ponemos, pero no para lo que se está tratando aquí. No debería, creo yo, vamos. Para esto solamente sirve la primera parte de la intersubjetividad, la congnición compartida: yo te enseño cositas y tú a mí. Y así hasta que los dos lleguemos a la misma conclusión, no a un consenso, que aun pudiendo tener el mismo resultado no es lo mismo ni de lejos.

Rectifícame si no te comprendí bien con lo de la intersubjetividad.

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Cuando dices: "les teves creences han de ser acceptades per qualsevol subjecte racional"

Yo procuro no tener "creencias". Lo que no quiere decir que esté desinformado o mal informado de algo, entendiendo que si estuviera mal informado de algo "creería" saber algo que no es. ¿Dónde está mi error? Apúntalo si lo sabes, no me digas eso así pues no me/nos aporta nada, no me soluciona mi "creencia" que no quiero tener.

Yo te diré qué espero de mis conocimientos (creencias según tú): que sean aceptadas por cualquier ser racional, o rebatidas por éste. Una de dos y solamente eso, no que se acepten sin más los errores que pueda tener. No pongas palabras en mi boca, por favor.

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Ermita dijo: "i ens tractes d'ignorants utilitzant un argument basat amb una fal·làcia ad ignoratiam."

Company, confundes insultar a alguien llamándole o tratándole de ignorante con rebatir mediante un argumento falaz ad ignorantiam (que no ignoratiam, te falta una n).

Un argumento ad ignorantiam es aquel que es falaz porque todas las partes en el debate ignoran si eso pudiera ser cierto o no. Por ejemplo, si yo digo que hay OVNIS, todos los demás (incluso probablemente yo) ignoran si los hay o no porque a día de hoy nadie tiene pruebas de que no existan (difícil es probar tal cosa), así que nadie puede rebatirme que no los haya. Eso es una falacia ad ignorantiam.

De manera que, descartando de un principio que yo haya insultado a nadie, por lo menos no intencionadamente y explícitamente, menos calificándolo de ignorante, siendo que he atendido a las normas básicas de un debate aportando el material necesario para compartir el conocimiento de las premisas que propongo (el vídeo y todos los artículos y links de mi blog), siendo que el debate está abierto a todo aquel que desee participar (aquí podría salir un ingeniero de minas y decirme que los documentos que presento yerran en cuanto a cómo contemplan la geología de los combustibles fósiles, o un catedrático de física o de matemáticas y rectificar cuantos datos o métodos de análisis fueran erróneos en las premisas, este debate, por ser un blog público, es abierto), siendo que esto es internet y que ello permite contrastar cualquier premisa en unos ratitos -la falacia ad ignorantiam suele ser de aplicación práctica en lugares aislados donde los participantes disponen de poco material para apoyar las afirmaciones, pero no en un blog, donde todos disponen de internet y cualquier cosa que yo diga puede ser contrastado por todas las partes fácilmente- y siendo que no me niego a seguir debatiendo, no veo mi falta al respecto. Indícamela nuevamente si crees que existió.

No pretendo ser descortés. Simplemente es un debate, al que se entra sabiendo que al menos una de las posiciones es errónea, quizás todas ellas. Y hay que poner en relieve sin sentimentalismos las distintas carencias de cada argumentación. Nadie debe sentirse herido por eso. Si realmente nos importa todo esto, el debate debe seguir hasta que una de las posturas se muestre realmente acertada porque haya sabido rebatir cada uno de los argumentos de las demás posturas.
_________________________________

Ermita dijo: "Hem d'acceptar els teus raonaments perquè no tenim ni idea del que passarà en el futur culpa de la crisi energètica."

No, eso sería injusto. Nadie tiene que aceptar argumentos por esa razón. En todo caso debe informarse.

Aquí he expuesto dos argumentos, lo repito y así nos centramos:

a. Argumento "urbanístico": ampliación de viales por saturación de los mismos lleva a nuevas y mayores saturaciones, el peligro de accidentes severos no se reduce con el aumento de viales, la movilidad no se debería buscar a base de más carreteras, sino de políticas, probablemente fiscales agresivas que penalizaran enormemente aquellos que insistieran en moverse en vehículos privados motorizados. (aquí una respuesta a Panxa Rotja con lo de "fan crítiques gens constructives: no aporten solucions ni garanties"). Porque ya que estamos ¿qué garantía dan los "pro-desvío" de que ya no habrá accidentes graves nunca más, ni atascos (si hay un accidente a la salida del "pulpo" hacia Ciutadella, por ejemplo), que lo definitivo de su solución va más allá de década y media, ni molestias para lo smotorizados y los no motorizados, y tal y tal? Ninguna. Cero patatero. Bonito exigir garantías a los demás. Castigado, pagas ronda. Luego te pago yo una, mientras estudiamos los planos de esas pirámides faraónicas. El del diario Última Hora de hoy es para llorar.

b. Argumento "sustentabilidad": la crisis energética como factor determinante a medio plazo que le quitará toda utilidad a ese tipo de infraestructuras en detrimento de suelo fértil. Ello, sumado al aumento de presión demográfica que significa hoy día la creación constante de puestos de trabajo dedicados a la construcción de megalitos postmodernos y el mantenimiento de nuestros nuevos circos máximos, mientras nuestro imperio sigue ensanchándose y nuestras arcas se llenan de nuevas riquezas materiales, que no hacen más que agrandar la brecha entre nosotros y los demás, demás que se verán obligados a seguir viniendo, no invita mucho a seguir en la dirección en la que vamos.

Si falta información sobre la crisis energética, puede ampliarse.
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Mister ha dicho: "Veig que, d'entrada, ja s'ha posat damunt la taula a un mitjà de comunicació l'elevat impacte ambiental de l'obra. Ho diu el GOB, el batle de Ferreries, i el conseller de Mobilitat diu que introduirà millores. És açò posar el tema damunt la taula, no debatre noltros i seguir amb aquest espectacle al món real."
Estoy muy contento de que sea abra debate público. Me alegro de haberme equivocado al pensar que esto se iba a quedar aquí, en el bar tomando café. Lo que no me agrada tanto es cómo lo enfoca el diario: Título: "Se va a hacer y punto y pelota." Contenido: "Falta decidir por dónde nos la meten. Unos ecologistas, el alcalde y un señor del consell decirán sobre los planos de los ingenieros y arquitectos cuál es la major opción para tratar de que, la tremendamente impactante obra, se quede en impactantemente tremenda." Eso no es debate, debate es lo que estábamos haciendo aquí. Espero que los lectores serán menos prejuiciosos e irán llegando al fondo de la cuestión.

Va, posa un ronda, que em faig càrrec. Es nota que estic de baixa, tot el dia al bar?

Escrit per rassputin 11 Set 2007, 17:30

Ermita: un dels teus arguments m'encanta. El que plantejes, si ho he entès bé, és que no serveix de res intentar fer les coses bé i pensar en el futur quan a la resta del món es fan les coses sense cap previsió. Per tant, nosaltres tampoc no ens n'hem de preocupar. Genial! Viva la muerte!

Escrit per Ermita 11 Set 2007, 17:59

Rassputin no em treguis de context: Si tens paciència i ganes, llegeix tots els meus comentaris. El que he escrit era una crítica al plantejament de Tobar, el que vull dir és que per molt que els menorquins ens esforcem per fer les coses bé, una altra població pot venir a l'illa i agafar els recursos.
Si els Estats Units o a qualsevol altra estat li passa pel cap començar a tirar bombes nuclears a prop de nosaltres doncs...
Un exemple molt pràctic: els ciutadans de Bagdad que estaven tant tranquils a casa seva amb les seves coses i que han mort culpa de les bombes dels ianquis i dels radicals... tot per petroli i recursos.

Està clar que hem de fer les coses bé, el que no has entés és, que se pot donar el cas que fer les coses bé no sigui garantia de supervivència.

Escrit per Gabriel Tobar 11 Set 2007, 18:35

No hay nada que venir a buscar a Menorca, Ermita. Nada. Ni minerales, ni petróleo, ni gas, ni carbón, ni nada de nada. Noooo reeeees! decía aquel de la feria, hace años...

Me dices que, a la hora de apoyar yo el no al desvío, me apoyo en algo imprevisible por pertenecer al futuro, cuando es algo constatable que pertence incluso al pasado (el cénit de la disponibilidad energética per cápita a nivel mundial fue en 1979 y desde entonces hay cada vez menos energía disponible por cabeza siendo que nosotros cada vez tenemos más) y en cambio tú te agarras para argumentar que sí, a que en otro futuro incluso posterior (ya no le queda nada ni a USA después de acabar con todos los recursos de Oriente Medio y Méjico, que viene a invadir Menorca) estaríamos jodidos si tuviéramos patatas porque hubiéramos conservado tierra fértil. Tío, yo reconozco que a corto plazo la obra mola lo mires por donde lo mires. ¿Tanto cuesta reconocer que a medio y largo plazo eso no sirve más que para estropear todo más?

Escrit per Ermita 11 Set 2007, 19:57

Mira, açò ja em sembla absurd: ens dones informació sobre la crisi energètica, ens dius que en el futur agrairem que tinguem terra fèrtil. No reconeixes que tenir terra fèrtil no servirà de res si la pressió demografica sobre altres zones provoca l'arribada de nous habitants a l'illa. Rebutges aquesta possibilitat amb comentaris que no venen a to.
Hauries de ser conseqüent amb totes les possibilitats que es poden donar en el futur.
Llegeix bé Tobar, jo no he dit que els ianquis hagin de venir a invadir Menorca. Açò tu inventes tu.
Atac ad hominem: tu utilitzes la història quan vols, i em desprestigies quan jo ho faig: pensa un poc Tobar, quí va aprofitar les terres dels musulmans de Menorca després de la conquesta dels catalans, quí va aprofitar els recursos dels azteques després de la seva caiguda, qui va utilitzar els recursos i les terres dels romans després de la caiguda de l'Imperi? Si, i em pots parlar de l'illa de Pasqua també, m'ha extranyat que no l'hagis posada com a exemple.
El que és patètic és que et posis amb el desviament quan hi ha un munt d'infrestructures que fan malbé el planeta. El desviament, repeteix novament no suposarà un canvi revolucionari per a Menorca.
Tobar: des del primer dia que vaig veure el teu video, vaig dir que m'havia agradat. Si em va agradar és perquè el que diu és cert. En aquest debat tu mateix dius que hi ha infrestructures necessàries, com per exemple escoles (ara descartam poliesportius). Això es un punt de vista molt subjectiu, gens objectiu. Seguint una classificació com la teva, classificació segons conveniències, el desviament es positiu.

Tobar diu: "Solamente lo contemplo como una infraestructura más, no sé cómo podría contemplarlo de otra manera. Y cada infraestructura más es dinero, tiempo y recursos que no dedicamos a otra cosa..."
(...)creo que hay cosas de las que se puede prescindir más que de otras (...)

Vaja Tobar i jo no puc tenir criteri per dir de quines infrestructures podem prescindir?

Jo estic a favor del desviament per motius socioculturals. ja vaig explicar que entenia jo per factors culturals. No ens posarem d'acord Tobar i no tenc cap intenció de convencer a ningú. I com has comprovat sóc molt caparrut. I perdona'm per les faltes d'ortografia, veig que t'agrada corregir-les.

A la gent que em vulgui llançar atacs a lo rassputin, tranquils que no sóc de dretes. Sóc d'esquerres, i ja ho va dir en Lluís Llach en el seu darrer concert: "és molt complicat ser d'esquerres". I encara ho és més en aquest debat on hi ha gent que no coneix les necesitats socials de Ferreries (Tobar això no va per tu).
Tobar podries encetar el tema al teu bloc: "el desviament i la crisi energètica". Ho dic perquè no sé si ens o em treuran del bar per cansar o molestar als companys.

Escrit per Mister 11 Set 2007, 20:22

Companys de bar, estic encantadíssim amb que hi hagi tanta gent interessada en aquest debat, però només us demanaria una cosa. Primer, que consumiu, que el bar no es manté sol, i segon, que no es perdi el respecte ni les formes. Xerrar és el millor dels humans, però fer-ho sense respecte és el pitjor.

Escrit per rassputin 11 Set 2007, 23:04

Ha, ha! No t'emprenyis, Ermita... És que soc un poc toca-ous. He entès perfectament el que volies dir. És cert, planificar i creixer de forma sostenible no es garantia de supervivència, per un grup concret. Però quan la població de tot un planeta creix de forma descontrolada i sense cap planificació, construint la seva estructura econòmica sobre el consum d'energies no renovables, la seva destrucció SI que està garantida.

Escrit per m-pons 11 Set 2007, 23:23

Mister, Desviament ja.
Por el cumplimiento de la normativa de circulación de productos peligrosos por el centro de las poblaciones.Porque el territorio que se ocupe,no tiene absolutamente nada que ver con la produccion agricola(cada vez se necesita menos territorio para la producción de alimentos y en el futuro el tomate lo venderán en pastillas)
OTAN NO, BASES FORA.
Una cervesa i una de gambas,siusplau.
Tios quina festa.

Escrit per Gabriel Tobar 12 Set 2007, 00:40

Ya lo habíamos apuntado Rassputin, pero Ermita insiste en los últimos comentarios en argumentos ya rebatidos.

Ermita dijo: "Llegeix bé Tobar, jo no he dit que els ianquis hagin de venir a invadir Menorca. Açò tu inventes tu."

Pero Ermita dijo anteriormente: "...per molt que els menorquins ens esforcem per fer les coses bé, una altra població pot venir a l'illa i agafar els recursos.
Si els Estats Units o a qualsevol altra estat li passa pel cap començar a tirar bombes nuclears a prop de nosaltres doncs...
Un exemple molt pràctic: els ciutadans de Bagdad que estaven tant tranquils..."

Ermita dijo también: "No reconeixes que tenir terra fèrtil no servirà de res si la pressió demografica sobre altres zones provoca l'arribada de nous habitants a l'illa. Rebutges aquesta possibilitat amb comentaris que no venen a to."

Pero yo había dicho bastante antes: "Tienes razón en cambio en que podríamos no saber administrala. Tengámoslo en cuenta pues, no descuidemos esta cuestión. ¿Dónde está el Plan B en el que estudiamos cómo tenemos que organizarlo todo luego llegado el caso? No hay. Solamente tenemos el plan A, que es seguir creciendo."

Véase lo siguiente:

YO:
A-Si no somos cada vez más ricos que ellos, no vendrá cada vez más gente
B-Si nos golpea la crisis energética no seremos cada vez más ricos que ellos.

ERMITA:
C-Si no somos cada vez más ricos que ellos y llegamos a pobres, vendrá más gente.

Ermita afirma en C que, si ocurre A y también B, no ocurre A. Y eso no puede ser si A o B son premisas válidas.

Alguien erra, Ermita. Asúmelo. Dime donde erro, si soy yo. ¿Dónde fallan A o B como proposiciones?

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Ermita dijo: "Jo estic a favor del desviament per motius socioculturals. ja vaig explicar que entenia jo per factors culturals. No ens posarem d'acord Tobar i no tenc cap intenció de convencer a ningú. I com has comprovat sóc molt caparrut. I perdona'm per les faltes d'ortografia, veig que t'agrada corregir-les."

Estar a favor por esos motivos se llama argumento a la tradición y también és falaz: siempre se hizo así, pues así debe hacerse. Si en esas nos basáramos, aún sería la Tierra plana. Ya habíamos discutido eso también y no ví que argumentaras contra mi posición respecto a ese punto. No podemos ir dejando hilillos por todas partes.

Dices que no nos podremos de acuerdo, que eres "molt caparrut". No nos pondremos de acuerdo, efectivamente, si no esperas cambiar ni ante un buen argumento. Pero eso no te da la razón, querido contertulio. Es un argumento de recurso a la autoridad en este caso: "porque lo digo yo". Eso tampoco nos dice nada de si nos conviene invertir tierra, tiempo y esfuerzo en ese desvío.
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Ermita dijo: Tobar podries encetar el tema al teu bloc: "el desviament i la crisi energètica". Ho dic perquè no sé si ens o em treuran del bar per cansar o molestar als companys.

Sobre la crisis está el blog entero y todos los links a donde se enlaza en él. En él hay varios artículos dedicados a urbanismo y también a la movilidad menorquina. Sobre si "Volem el desviament?" ya está éste hilo. ¿Para qué otro? No creo que nos saquen, no existe la reserva al derecho de admisión en los bares, y este bar no tiene hora de cierre. Y uno no puede salirse de un debate una vez dentro sin perderlo o argumentar, al menos, contra el mejor argumento del contrario, excepto en un solo caso: argumentando razones éticas. Dí que tu ética te lleva a ser cortoplacista y que eso te enfrenta a la mía que es largoplacista. Así acabamos de una vez, porque contra la ética de cada cual no hay argumentos.

Lo de los tomates en pastilla de m-pons... molt fort.

Escrit per Mister 12 Set 2007, 16:53

Gabriel, he reprès un poc tard la lectura, però encara esper ser a temps de contestar alguna de les teves afirmacions d'escrits anteriors. Avam, dius que el tema ha sortir a debat públic a través d'un mitjà, però amb un enfocament no suficientment clar o contundent. Tal vegada és cert, però tampoc no és feina dels periodistes (crec) criticar, sinó posar temes damunt la taula. Dius que esperes que els lectors siguin més clars, o contundents, o no recordo bé la paraula... T'encoratjo a tu a ser un dels primers que facis aquesta passa, i tal vegada llavors el debat agafarà les dimensions i la volada que volem. El GOB deia que era el moment de la sensatesa social... Complicada expressió, cert, però en resum, supòs que vol dir que és el moment que la gent es faci sentir. O ara o mai. O ara, o passarà com amb el dic de Ciutadella, que farem manifestacions quan el tema sigui irreversible, i les màquines ja hagin fet la destrossa. No trobes?

Aquests dies xerrava amb gent de Ferreries, i em confirmaven el que deia el GOB a aquell diari, que si contradius el traçat, si goses plantejar algun dubte sobre el desviament, ja es pensen que estàs en contra del projecte. No és així, i no tenc res contra la gent de Ferreries, al contrari. Simplement crec que s'ha vist que el problema històric es pot solucionar, i no hem mesurat com. Si el remei és pitjor que la malaltia, o si els metges que la tracten i la diagnostiquen són els millors.

Res, només us encoratjo a seguir amb aquest debat, que em sorprèn molt positivament. Jo mentre aniré posant tallats... o cafè amb gel, que torna a fer calor!

Escrit per Gabriel Tobar 12 Set 2007, 20:03

Bon dia a tothom un altre pic.

Mister, te doy toda la razón en que los periodistas DEBERIAN ser los que expusieran temas a debate, los que nos informaran de las posibilidades, no solamente de la posibilidad de hacerla sí o sí. Pero no es lo que hacen los periodistas. Si mando yo un escrito, me lo publican, vale. Si lo manda el GOB también. Hace poco he visto un par de artículos argumentados y contundentes de un par de mujeres de particulares. Pero o nos hacemos un diario particular de gran tirada el GOB y yo, o no tenemos nada que hacer frente a dos publicaciones diarias de alcance insular. ¿Tu bar da para montar un periódico?

Bromas aparte, reconozco que me repensé tanto rato la palabra que puse en lo de "los lectores serán menos prejuiciosos", por no herir ninguna sensibilidad, que igual ni se entiende lo que pretendía decir. Me explico.

Tú habías dicho: Estic encantat amb aquest debat. Crec que realment s'hauria de fer a nivell públic, a l'esfera política i sobretot social.

Yo creo que eso es acertadísimo. Tanto, que promover eso es una de mis principales preocupaciones y ocupaciones hoy día. De ahí que yo dije:

"Ya, pero aquí estáis todos en un plan de anónimo que no sale esto del chat blogueril ni con sacacorchos. Estoy hablando con una pandilla de anónimos a los que luego no puedo ni saludar porque no sé ni quiénes son. (...) No podemos continuar el debate aquí y profundizar en él porque las ramas que genera un debate serio son demasiadas para este pequeño espacio, ni podemos hacerlo fuera en la vida real porque no nos conocemos (por lo menos yo no os conozco a ninguno, vaya, no quiero generalizar, pero algún otro que entré aquí se quedará igual de pez que yo). Así no puede haber mucho debate social. Y convengo, falta nos hace"

Allí acababa yo diciendo que estaba de acuerdo con tu proposición, tanto de que no hay debate social, como de que debería haberlo. Pero empezaba quejándome de algo concreto: el fuerte anonimato de varios blogueros menorquines, algunos de ellos los más valientes por ser los que tocan los temas más peliagudos. Y decía que así poco debate social podía haber, porque si esa misma persona no es capaz de sacar el tema a la calle, menos lo van a hacer los demás por él.

Luego tú dijiste:

"Veig que, d'entrada, ja s'ha posat damunt la taula a un mitjà de comunicació l'elevat impacte ambiental de l'obra. Ho diu el GOB, el batle de Ferreries, i el conseller de Mobilitat diu que introduirà millores. És açò posar el tema damunt la taula, no debatre noltros i seguir amb aquest espectacle al món real"

Y yo, creyendo que te habías olvidado del título del hilo (que tú mismo pusiste), "Volem un desviament?", me quejé de que ese tema, si queremos o no queremos optar a mierda pinchada palo, de una selección de cuatro colores de mierda, no se tocaba por ninguna parte en la prensa, pues el título se parecía a algo así como "se va a hacer y punto y pelota". Y el contenido no hablaba de otra cosa que de lo que se hará en un caso o en otro, no de si se debería hacer o no.

Y aquí está el problema: los periodistas no van a poner el tema sobre la mesa. Me apuesto los cafés de todo el bar de una semana entera. Los periodistas no van a poner sobre ninguna mesa si nos conviene seguir creciendo en infraestrucuturas o no, entre otras cosas porque los periodistas viven de los periódicos, que viven a su vez de las grandes corporaciones que publicitan en sus páginas, corporaciones que son las que le sacan en última instancia beneficio cortoplacista a las infraestructuras. Y es que las corporaciones no tienen descendencia alguna, no tienen por qué pensar más allá de las cuentas del próximo trimestre (en el caso de las empresas), de cuatro añitos (los partidos políticos) y un poco más (hasta el siempre inminente Juicio Final) en el caso de la Iglesia. Nada que no sepa mi abuela, vamos.

No ha habido, en los 20 años que hace que se habla de desvíos, debate público alguno sobre si se debería ampliar la carretera de Menorca en el momento de que YA NO CUPIERAN LOS COCHES EN NINGUNO DE LOS TRAMOS URBANOS DE LA CARRETERA PRINCIPAL. Permíteme que dude de que vaya a haberlo ahora a última hora con la ayuda de la prensa. Para eso deberíamos tener otras herramientas, que no la prensa. Y sólo se me ocurre seguir gritando, aunque sea al más puro vacío, que a partir de hoy mismo es el que crea el Padre de Todas las Bombas, que es como le han llamado los rusos a la nueva generación de locura que acaban de presentar.

Dices: "T'encoratjo a tu a ser un dels primers que facis aquesta passa, i tal vegada llavors el debat ..."

¡Qué manía de darle curro a los demás! No trabajo apenas, por poder volcarme en lo que hago. ¡Si sigo aumentado mi dedicación a crear debate acabaré en la indigencia y no podré debatirme sino entre robarte el bar o no! La dos semanas pasadas publiqué artículos largos en el Menorca, más los que publico en el blog, todos sobre la misma cuestión. También participo en otros foros de debate. Acudo a los eventos que puedo que están relacionados con el "crecentismo frente a sostenibilidad" para debatir con los asistentes, hablo con aquellos empresarios y políticos que se dejen, para darles la vara y explicarles que no todo en la vida es de color de rosa, con lo que estaré labrándome una fama de aguafiestas absoluto. Me pongo en contacto con todos los blogueros e intervengo en todas las discusiones que veo que están relacionadas con la cuestión. Monto charlas, monto vídeos, traduzco documentos inéditos en España... ¿Qué más puedo hacer? Respecto a lo de las charlas quizás podría expresar yo una queja. En todo el verano no he sido capaz de montar una, por la inapetencia general respecto a estos asuntos. "¿Una charla sobre la crisis energética y los límites del crecimiento? ¡Qué rollo!"

No hay nada a rascar, Mister, la carretera dala por hecha.

Hasta la última molécula rentable de hidrocarburo seguiremos creciendo en pos de un infinito inexistente en una isla de 700km2, mal que tengan que reinstaurar la mili para poder ir a buscar la energía necesaria para el crecimiento.

Ens veim un altre estoneta, gent.

Escrit per Gabriel Tobar 12 Set 2007, 20:05

"...de un par de mujeres de particulares"

Evidentemente es una errata, sorry. Sobre "de mujeres".

Salut.

Escrit per Ermita 12 Set 2007, 23:16

Com va tot?
Hi falta un plànol, o dos. Segur que hi ha get que no ho ha vist.
http://www.ajferreries.org/pgou/normativa/carto/Planols_generals/infr_ferreries.pdf
http://www.ajferreries.org/pgou/normativa/carto/Planols_generals/LIC_ZEPA.pdf

Que passeu bon vespre!

Escrit per Mister 13 Set 2007, 15:09

Companys,

Gràcies pel debat. De ver. Em pensava que era l'únic que encara tenia dubtes sobre el projecte. Veig que les minories encara som bastant majoritàries. Si ens fessin cas...

Escrit per albert mir 21 Gen 2008, 02:24

he caigut a aquesta web-blog durant una conversa sobre es ditxós desviament, cercant opinions, projectes, etc.

Jo, tenc 22 anys, he viscut a sa carretera tota sa vida (davant ca'n pedro més o manco) i mai m'ha fet nosa cap cotxu, cap bus de britanics o alemanys o italians, ni cap cotxu, ni res de tot açò. L'he travessada mil vegades, jug a futbol a nes pati amb es cosins petits i hi faig dinars i sopars, i mai m'ha molestat un cotxu. Ara en veure que enguany s'ha de començar es desviament i veig que es pressupost es de 25 millons d'euros, em vaig posar ses mans a nes cap. No crec que sigui una necessitat tan urgent com per gastar tants de doblers i com per aïllar Ferreries des pas de sa gent de fora poble o de fora illa.
Crec que podria escriure molt i m'allargaria massa, per açò només deman una reflexió i no fotre une endemesa i que sigui massa tart una vegada estigui feta.

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